时事 破土时评

法式浪漫“黑夜站立”:知识分子的独角戏

作者:Yves Sintomer

来源:破土首发

【破土编者按】据法国民调机构的调查显示,因反对劳动法改革而起、遍及全法的“黑夜站立”(Nuit Debout)抗议活动正在丧失民意支持,受访者既不相信这项运动还有前途,也不相信能发展成为全球规模的抗议运动。这场原本希望团结99%的抗争失去民众支持,除了因为在暴力机关的推波助澜下陷入无休止的暴力冲突以外,更深层的原因恐怕在于运动并没有发生知识分子和劳动人民的化学反应。法国高等研究所高级院士、巴黎第八大学政治学教授Yves Sintomer从一个“黑夜站立”亲历者和见证者的角度,在破土对其进行的专访中,向我们讲出了他对运动的观察和思考。


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关键词:运动中的年轻脸孔

Q:能否请你简单介绍下你在“黑夜站立”运动中的个人经验?你是否在场?或者,你是否有任何朋友、亲人、学生或同事深入参与了这个运动?他们的感受如何?

A:我个人并不是这场运动的积极分子。我在很多傍晚都呆在那里。但我从来没有在那里过夜。我参与了委员会。好几个致力于民主和公民裁判的委员会都让我参加,但我的工作主要是分析和推广这个运动,出版访谈和演讲的内容。

我有很多学生和朋友都参与了这场运动。其中最有趣的大概是我女儿的经验。她21岁。在政治上不是很活跃。她有这个意识,但是从来没有参与过任何政党、任何工会或者非政府组织。我的意思是,她基本上就只是个有自觉性的公民。但是她有两个非常好的朋友是社工——这两位朋友不属于任何政治组织,不属于任何工会组织,却是这场占领运动的核心成员。所以我女儿决定参与运动,而且在那里呆了好几个晚上。我想她反映了这场运动中很有意思的东西:运动不仅仅包括传统的激进分子,而且还包括许多年轻人、学生、青年知识分子。他们通常处于工作环境不太稳定的状态,他们在这场运动中起了很大作用。虽然也有很多政治激进分子,但他们有意识地没有作为政党成员进行活动,而是与其他普通的年轻人们平起平坐。

Q:很多时候运动都是由情绪所激发的。如果你能用三个情绪性的词汇来描述运动中的年轻人,你会用哪几个?

A:愤慨。厌恶(你无法忍受了,对那种情况你只能呕吐)。也许我还可以说,希望和快乐?要求现在就要改变,以及对建立另一种政治和社会途径的诉求。

关键词:暴力


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Q:在四月底,在反对劳动法改革游行中出现了暴力事件。报道说抗议者和警察之间发生了冲突,警察开始镇压抗议据点,而民众拒绝离开。你预感过运动在这样的冲突之后会以什么形式告终吗?为什么?是否会发展成由更多地方社区的组织运动来取代占领活动?

A:这里有两个不同的问题。第一个问题关于暴力。你知道法国在恐怖袭击以后我们就进入了紧急状态,禁止了许多示威活动,在广场和街头搞激进运动就更加困难了。某种程度上来说,“黑夜站立”是令人震惊的:这个在紧急状态两个月以后,能够夜以继夜地占领巴黎中心地区,确实振奋人心。而且居然是非暴力的活动——暴力行为相当限的。

你要理解在最近几个月法国警方很有攻击性。警方有很多维持公共秩序、甚至是对抗有些许暴力的示威活动的办法。你可以限制暴力。但在法国,最近两到三个月却是相反的情况,是警方在挑起冲突。在1970年代也曾经是这样,但在最近十几年间已经不会这样了,这是新事物。也就是说,运动只有很小一部分不是非暴力。而在西班牙,15-M运动完全是非暴力的。在很多其他例子中,这确实是很重要的一个价值。在“黑夜站立”中,并不是每个人都共享这个价值。小部分人不拒绝暴力。但发生暴力斗争最主要的原因是警方的策略,他们主动挑起暴力,而使得运动变得小众、边缘化甚至停滞。这在一定程度上是有效的。

至于第二个问题。我不觉得是那样。如果运动仅止于一场占领运动,它会在邻近地区继续?我不觉得会这样。那样的话还会有别的运动,参与“黑夜站立”的人们也会参与其中,但那就不会是一模一样的运动。

关键词:运动的结构性背景

Q:破土发布了一系列关于黑夜站立运动的文章。这次运动是由劳工法改革激发的。你能否对这场运动的结构性背景做更多介绍?

首先,运动是反对劳工法改革的。运动有两个相当不同的组成部分:工会组织,或者一些行业协会;还有大学生和高中生。事实上,在这次运动中有两场不同的运动,是那股学生的力量领导了“黑夜站立”,而不是工会那部分力量。在法国,很多时候,学生运动都有很直接的动机,在这次是因为劳动法改革,但背后还是有一些更大的东西。关于“黑夜站立”比较清楚的是,它更多是一次对当前法国政治和社会局势的抗议:当前政治阶层的不公使得民主已经无效,而改革总是走向同样一个方向,即更多的不公正,以及对穷人更少的保护等等。所以这也就是为什么运动刚开始不久,“黑夜站立”的占领者们就声称劳工法仅仅是动机和问题的一个部分。

Q:所以工会和学生这两个群体是否能协同合作呢?他们有没有彼此争论,甚至发生冲突?

A:他们更像是两个分开的轨道,虽然他们有一些共同的行动。“黑夜站立”中部分的激进分子想要加入工人运动。这被称为“斗争的汇合”。但是汇合仍然很困难,至少有两个原因。第一个是社会学意义上的。“黑夜站立”主要由那些由那些拥有较高文化资本和较低经济资本的青年知识分子组成。工人的工会主要由工人和雇员所组成。所以从社会学上来说他们是很不相同的。

另外,第二个联合很艰难的原因在于,这次运动是一场没有代表和发言人的草根运动。它的组织是平行的,而工会是等级制的,而且有领袖等等。两个运动很难联结到一起,因为在工厂和工作场所没有大规模的草根运动——至少目前是没有。所以这意味着一边你有一个组织,而另一边你有一个攻击性很强的运动。它们是很难联合的。

Q:那么今天法国的年轻人又如何呢?比如,他们的生活,住房,工作,学费和贷款…….

A:法国的学费几乎等于零。一个学生每年要付差不多四千港币,包括健康保险在内。所以这是微不足道的。只有在某些私立学校中会更多,但也只是很少一部分,所以这不是什么问题。住房是个问题,特别在巴黎和一些大城市,生活成本也是一样。“黑夜站立”能成功的其中一个因素是,当你是个身上没多少钱的年轻人,你们在巴黎都很难会面,因为所有的地方都消费太高!所以如果你们想要晚上见面,那么就必须在酒吧消费….这太难了!现在在这里,你有一个不需要付钱的、免费的地方。你可以吃吃喝喝,免费享受音乐——或者近乎免费。

另一个问题是法国是欧洲国家中年轻人失业率非常高的国家,差不多有25%,是平均失业率的两倍。所以这是个很大的问题。人们还在读大学的时候,就觉得自己很难在劳动力市场上找到一份好工作了。

Q:所以这就是他们愤怒的原因?这就是为什么他们要对整个体系表达不满?

A:我觉得这是其中一个原因。但是至少还有另外两个原因。第一个是代议制民主的危机,拒绝政党——无论是左还是右,甚至是极左。年轻人对于这个政治制度也有巨大的不满。

还有移民危机,或者说,难民危机,也很重要。法国处于一种紧急状态中,因而拒绝接受移民,变得越来越排外,特别是对穆斯林的厌恶与日俱增…….所以我认为起作用的有三个原因:社会的、政治的,还有身份政治。

Q:很有意思。那么我们继续下一个问题:除了为工人所设的工会,还有年轻的知识分子,运动是否还包括了其他人群或社群,或者其他参与者?所有这些群体和社群的关系是怎样的?好像无政府主义在这次运动中很流行…….

A:这次运动基本上集中在巴黎和其他较大的省城。离乡村和小城市比较远。第二点,这次运动是打算往郊区发展的,那里有更多青年工人阶级,但没有成功。这是因为青年知识分子和青年体力劳动者之间还是有隔阂。

而且在“黑夜站立”中被动员起来的大多是白人。不是只有白人,但大部分是白人。我住在巴黎北边、一个叫做圣丹尼斯的城市,大部分居民不是白人。他们都没有参与“黑夜站立”。当我从“黑夜站立”回家的时候,这个差异给我留下了深刻印象。当这些年轻人聚集起来的时候,不太像“黑夜站立”了,更像是暴动。在好多年前,差不多所有法国郊区都发生过暴动。你知道,这里不像英国或者美国,社区组织不可能将郊区的年轻人动员起来如何赋权。你虽然有很多协会和NGO,但是你没有一场可以囊括所有这些人的运动。

关键词:运动的形式和诉求

图片来源:www.popularresistance.org

Q:他们似乎没有真正提出一种构想或者关于他们自身利益非常清晰的诉求,是这样吗?

A:除了对抗劳动法改革的斗争以外,没有明确的目标。他们也不想要有明确方案,基本上出于两个原因:第一,如果你有方案,这就意味着你必须和这个系统发生关系,但他们不想这样。第二点,这个运动本身成分很多元,除了拒绝劳动法改革之外,在短期内并没有对要做什么有统一的意见和诉求。所以运动更多表达了价值和理想,而不是具体的方案,如社会正义,多元的文化身份,其他民族身份,对移民更多开放,真正的民主,或者至少是更多的民主——这些全是理想。因为他们想要实现这些理想,但没有什么具体的操作方案。

Q:所以他们怎么达到这些理想呢?比如,你刚才提到有一些委员会,行动委员会之类的。这些委员会是如何产生的?如何达成刚才说的这些理想?

A:基本上这个运动包括四个方面。第一是全体集会,每天早上7点都有全体集会。在白天广场是没有占领行动的。警察不希望广场在白天被占领。从早上6点以后就开始有人占领,一直到7点,就开始了全体集会。任何人都可以公开演讲两分钟,在某些特殊情况下可以交谈5分钟。然后他们就讨论。在某些情况下,他们组织绝对多数(至少百分之八十的人)针对特定问题投票决议——但这个方案只对那些在场的人有效,而不是针对整个运动,因为每天参加机会的人几乎都不一样。这是第一个方面。

第二个方面就是委员会。任何人都能够组织委员会,如果你提出一个有趣的方案就可以召集100人。如果不太有趣,那么可以召集5个人,不过就没什么效力了。所以这取决于每个委员会利益诉求的能动性,你就可以讨论、指定方案然后以委员会的名义在大会上讲话等等。有些委员会更加重要一些,他们致力于维持大会的安全秩序之类的。有些是必要的,大部分都不那么重要。但他们鼓励积极的学习,能够讨论更多议题,有更多深入的讨论和设想。

第三个方面是节庆的维度。音乐会、食物、饮料之类的。这些也很重要,比如有些自助的饭菜,人们想付多少钱就付多少钱,而那些过夜的人可以免费得到食物。

第四个方面就是行动。任何人都可以提议行动,比如占领整一天,或者占领奥迪安剧院,这是在巴黎市中心的一个大剧院,另一天“黑”进一所名牌高中搞占领之类的。这些行动可以向大会解释,但是想参加的人就可以参加,并不是一个关乎整个运动的决议。就像是社交网络一样,只要想参加就参加,不想参加就不参加。

Q:再说的具体一点,比如你们有一些规则比如每个人都要将谈话限制在两分钟之内,或者他们必须购买一些食物,那么他们是如何动员、如何组织呢?是否他们拥有一些资源,他们是如何制定规则,分配资源?他们如何将执行整个行动?

A:这是一次自发的运动。所以遵循的逻辑就是社交网络的逻辑。如果你要做了,你就公开地做,人们就会跟随你。比如,我来了,我吃了一些食物,如果我有更多的钱,我就付的比别人多一点。这样有些人就能够免费吃到食物。逻辑就是这样。

特别是运动的开始,现在少一些了,当时有很多记者,他们会撰写报道之类的。所以这就是说运动是公开透明的。许多人都能够通过占领一晚、几晚,或者付钱、组织行动之类的事情贡献自己的力量,这就是社交网络的逻辑。

Q:那么他们的日常生活怎样?运动是否影响了他们的日常生活?

A:就是因为这一点,所以运动主要是青年知识分子的运动。比如你是个学生,你可以说,好吧,我接下来在大学的活动可以先不那么积极。或者说你是个演员,那么好几天好几个礼拜不演戏都没什么关系。而对那些已经有孩子的人,或者工人之类的来说,就稍微难一些。他们可以傍晚来,但是要呆整夜就比较难了。

Q:所以对我来说好像是过节一样吧。更像是节日。人们去那里找了乐子然后回家,回去工作。

A:这只是一个方面……

Q:所以说到提出新意见,这个可能会实用些。但假如我是工人,我是农民,我想要钱,我想要土地,我没有那么多时间一直讨论、讨论、讨论,而没有达成任何东西。关于这点你怎么看?

A:对你来说会有些困难。如果你是工人的话,你只能在那里呆上两个小时然后回家……你无法经常参加。但是仍然有社会调查表明,“黑夜站立”中20%左右的参与者是工人(可能是稍微年轻一些的工人,有些是没有工作的)。

关键词:代议制民主和无政府主义

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Q:我们很明白在代议制民主中是有自主性的。当我们谈到党-国,谈到以党的形式来组织运动,它确实是有问题的,其中甚至还有邪恶。不过如果我们看到西雅图、华盛顿,还有如今在巴黎的占领运动,我们第三世界国家的人能够学到什么呢?

A:如果你看看在美国的占领运动的话,结果不算很坏。如果没有占领运动的话,奥巴马就不会连任。在之前,茶党是比较活跃的。占领运动使政治议程左转了,所以奥巴马才能成功连任。研究美国选举政治的同事也说,今年桑德斯在初选中的动力主要来自于之前占领运动的活跃分子们。所以这些都是占领运动的附带效应。如果你看看在西班牙的15-M运动:在那之后,右派赢得了选举,因为投给传统左派的选票更少了,因为人们不太满意运动带来的社会反应。但一年以后出现了大规模的保卫国有部门的运动,叫做”浪潮“。几年以后西班牙的政治景观彻底转变了,最为显著的是新的左派政党”我们可以“党成立。在法国”黑夜站立“的重要性还不能和在美国和西班牙所发生的运动相提并论。所以我不觉得它会完全改变政治体系,但可能会有助于我们发展一些新的政党。

然而,我认为最重要的效应就是推动政治议程前进。在”黑夜站立“以前,公共讨论还主要围绕着恐怖袭击、紧急状态、移民危机、伊斯兰等等。这些讨论还在持续。但至少,社会公正、宽容和更多民主的理念已经走上了前台。所以它虽然不够具体,但我觉得非常重要。他们肯定做得还不够。但我觉得这次运动应该达不到更多的效果了。我觉得这次运动——我们必须将它视为一个生态系统的一部分。政治是不可以被简化的。政治既不能简化成联盟,也不可以被简化成政党,更不能简化成地方政府或者非政府组织、街头政治等等。政治是一个杂烩。当你添加一个元素的时候,生态系统中别的元素也会相应改变。在这次的例子中,事情变得更好了。

Q:如果所有的目的就是给政党国家提供新鲜元素……而且为了消灭政党国家、工会和组织。那么为什么不在一开始,我们就直接…….我意思是,增加一些权力,支持政党或者工会去争取更多具体的目标和要求呢?为什么我们不这样做呢?我的意思是,如今的社会运动已经和政党无关了,而且我们也接受了。我不是说政党是唯一的争取政治目标的方式,我也不是说这是一种更好的形式。但在过去的十年中,我们看到你们只是在进行占领运动,我们没有真的看到比较直接的政治效应。你提到了奥巴马,但这并不是运动的目标,而只是附带效应。但我们为什么不首先设定目标呢?

A:”黑夜站立“是一次有很强无政府倾向的运动,所以拒绝任何机构、政党等等的参与。这只是运动的一部分,但这是很重要的一部分。也有别的人想要加入工会,想做些改变,比如加入别的政党。但对草根运动来说,让它实现自我转变是很困难的。我们没有任何先例。我们必须将政治看做是一种多元的东西。我们应该有更多的多元性,而不是试图去统一所有东西。所以如果有新的政党诞生我会很欣慰。但我不认为它可能直接从运动中产生。

Q:但你说了,你可以组建一个联合的平台。那将会把不同的组成部分有效连接起来,然后创造一个更加有力量的法律。

A:在第二步,这是可能的。但首先你必须有至少一个政党已经朝这个方向发展了。但我们暂时还没有这样的政党。

Q:因为如果我们回顾运动的历史…….如果我们回顾从1871年巴黎公社开始的运动史,在无政府主义、列宁主义或者马克思主义之间已经有很多争论了,关于如何把事情组织起来……我的意思是,这个问题在我看来还是存在的,我们并没有真正解决……

A:巴黎公社是个很好的例子。他们抗争、失败然后被压制。但是他们的经验对全世界都有很重要的参考价值。政治部仅仅是关于组织,它还包括心灵和感情。我会说你有一种对另一个世界的关心,这也很重要。这并不会代替组织的重要性——有些无政府激进分子认为可以替代,但我不同意。不过,解放我们的情感想象力还是很重要的。当有一天法国陷入非常糟糕的状态,有强烈极权倾向的时候,当之前殖民权力的身份危机很厉害的时候,这是很有价值的东西……

关键词:组织!组织!

Q:但是这种无政府主义的脸对于知识分子、青年或者小资产阶级是很有吸引力的。但如果我们真正讨论到农民、工人的抗争的时候,我会有点担心这些模范和灵感是否对我们还有用。

A:我觉得对于青年人——包括知识分子和蓝领工人——社交更多是通过社会网络而不是通过正式的组织来完成的。问题如下:为了在公共领域行动,如果你住在巴黎,而你又是青年知识阶层的一份子,那么社交网络和”黑夜站立“这样的草根运动就足够了。但如果你住在贫穷的郊区,比如巴黎北部的圣丹尼斯,我就住在那里(法兰西体育场也在那里)——如果你想要政治效应,你就得组织起来。所以这是很重要的任务,我赞同你的说法。

但现在,在法国,我们已经没有在共产主义和其他左翼政党和团体那样的社区组织的传统了。因为他们对年轻人没有吸引力。我们的工会主要由老年人而非年轻人组成;更多成员正在靠养老金生活,而没有多少三十岁以下的年轻人;政党已经在工人阶级中失去了公信力(工人阶级由多族群构成)。这是个很大的问题,而“黑夜站立”运动也没有给出答案。我们应该重新发明一种社区组织的方法,这依赖于北美、拉美和英国已有的经验。

Q:所以有没有可能在运动以后他们诸如了一些新鲜血液,新的希望,或者在工会改革中有些创新呢?

A:(沉默了一会儿)这不是完全不可能的,但我比较悲观。因为法国的工会面临着深刻的挑战。工会的核心是由一些被保护起来的工人把持——特别是在公共部门工作的,以及那些靠养老金生活的老人家——而非年轻人,或者那些最不稳定的劳动者。工会非常官僚化,也很保守。他们面临着严重的合法性和代表性的危机,这种危机几乎和政党所面临的危机一样强。

在法国,有个谚语叫做“一只燕子不能带来一个夏天”:燕子是一种小型鸟,它们在南方过冬,然后在北欧度夏。所以当你看到很多燕子从南方迁徙到北方的时候,春天就要来了。但是如果只是看到一只燕子,你还是无法看到春天。你必须等待许多燕子群集而至,那么春天就来了。

关键词:以史为鉴

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Q:我们最后一个问题是:你觉得这次运动和1968年五月风暴的不同之处是什么?

A:有巨大的不同。也有相似性。相似性就是希望有所改变;都是超越任何组织的草根运动;都是街头占领的形式——这是相似性。

而其中又有很大的区别。首先背景不太一样:经济的、社会的和政治的……法国已经和1968年那时有很大不同了。这次运动没有那么大规模,68年运动是很大规模的;68年更接近于在美国的占领运动和西班牙的15-M运动,比”黑夜站立“大得多。还有,和暴力的关系也不同:68年发生了更多暴力,而且运动中发生暴力在当时具有合法性,是很自然的事情。而”黑夜站立“有一些暴力,但是规模非常小。这也是因为激进左派的精神已经不再是列宁主义式了。第三,68年学生运动和工人运动之间是有联合的,特别是和青年工人:每十到十五天就有的集体罢工,占领大量工厂等等。但今天情况完全不同。在示威过程中只发生了三次罢工,而且没有占领工厂。占领活动主要在广场,共和广场,而不是在工厂。第四,“黑夜站立”在审慎的方面组织得更好:68年领导只有男性,政治激进分子说很多话,而且经常他们会垄断发言权。而在“黑夜站立”中,更加开放,女性数量不亚于男性,鼓励那些不能轻易在公共场合发言的人踊跃发言,所有人的讲话时间都很有限。我更倾向于审慎民主,但68年,这种倾向还很有限。这些就是最重要的区别了。

Q:但在1968年,我记得运动中讨论了很多性解放、跟性有关的议题,但今天人们并没有……

A:他们直接实践!(大笑)因为这不再是个重要问题了。对于身体政治来说,最重要的议题是LGBT(女同性恋、男同性恋、双性恋和跨性别),这是巴黎的一部分。在1968年,运动之所以开始,部分原因在于当时不太可能邀请女生进入男生宿舍,或者邀请男生进入女生宿舍。但今天已经是男女混宿了….哈哈……

Q:我们关心更多在中国大陆的工人。实际上我们想要了解一些新形式…..我的意思是,如果工人们没有组织成团体,那么他们如何能够拥有权力?我们有什么别的方法?

A:我觉得……你们应该拥有自己的工会。

Q:你的意思是我们还是需要形成工会?(A:是的)但是同样的问题就来了。工人联盟会走向官僚化……然后工会掌权的就是男性……等等。

A:这就是生活!你要知道。你无法避免这个。任何运动都会面临挑战和一些悖论。你看见了,比如在拉丁美洲,工会的重要性大大削弱,同时左翼政府上台也对工会有利。工人运动如今更多地发生在邻里,而不只是在工厂。这是一种部分解决的办法,但是也不是彻底解决。因为在工厂内部还是有问题。就我在法国所见的,郊区和地方的工人阶级还是非常需要组织的,这些和以往社会主义和共产主义政党所做的非常类似,甚至是北欧的基督教民主党。但这些都已经结束了。但这是很重要的,但这也不是彻底解决的办法。

我确实认为有许多民主和进步的创新会从第三世界出现。我想我们永远都会从第三世界学到很多。这就是为什么我曾经旅行去巴西、中国、香港和台湾。在这里发生的事情很重要,不仅仅是对中国,而且对第一世界……

无止境地辩论是个问题。而且在“黑夜站立”中是很明显的。比如,你一天傍晚过来,你听到全体集会的民众的声音,在其后的一周你去参与辩论,两周后,辩论的内容也太大不同。这些辩论对于将人们组织成团体是很重要的,因为很多人都有意见、问题,他们要说出个体经验到的社会问题。当他们在一起讨论的时候,他们能够更好地认识到这些问题是社会性的,而且需要一个集体的答案。但除了这些成就以外,你必须花费大量的时间。实际上,在这次运动中,那些比别人拥有更多权力的人,才是“那些更平等的人”,就像是奥威尔著名的小说中那样——你得是那些有时间的人。如果你没有时间,那么你就是边缘的。

这也就是为什么“黑夜站立”不会撑太久,在不远的将来就会结束。因为,接下来我们要干什么呢?这就和罢工一样:罢工是很重要的经验,你确实做了一件大事,但你不可能一辈子都在罢工。但罢工并不需要改变整个世界才算完满成功……它会给人们带来一些东西,比如新的理念、新的人生……

Q:感谢你接受我们的采访。


Yves Sintomer简介:法国高等研究所高级院士、巴黎第八大学政治学教授;主要研究领域包括参与民主和审慎民主、法国和德国政治社会学、政治代表制的历史和现代变迁、法国/德国/巴西/印度/中国的跨国政治学比较研究。曾被哈佛大学、英国伦敦大学学院、清华大学、法兰克福社会研究所等大学邀请访学。著作被翻译成18种语言,作品包括《Participatory Budgeting in Europe; Democracy and Public Governance》《Deliberation: values, processes, institutions》等。

(本文为破土首发,仅代表作者观点,不代表本网站立场。如有转载,请注明来源。访问:胡斐、胖头陀。录音整理:圆圆 黄亚铃 胖头陀 翻译:张沅汐 校对:胡斐  特别鸣谢:Eric Florence 责任编辑:胖头陀)

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