思想大棚 思索

斯皮瓦克最新访谈:我翻译德里达的时候对他一无所知

来源:破土首发

作者:斯皮瓦克

【破土编者按】Gayatri Chakravorty Spivak是一位任教于哥伦比亚大学的知名印度学者,研究方向包括女性主义和文艺理论。她被人所熟知是来自她1985年的论文《庶民能说话吗?》,这篇论文现在已经成为后殖民理论的经典文本;以及她为翻译、推广德里达所作的贡献。今年,Spivak出版了四十周年纪念版的德里达的《文字学》英译本,为此Steve Paulson采访了Spivak,围绕她与德里达、与解构主义、与后殖民理论及实践展开了对话。


(图片来源:Luisa Uribe)

Q 您刚出版了四十周年纪念版的德里达的《文字学》。为什么我们还需要一个修订版?

A 我翻译这本书的时候,不知道德里达是谁,也对他的思想一无所知。所以我尽我所能地介绍和翻译,而且那篇序言确实被广泛接受了,对此我非常感激。但在今天,我已经做了一辈子的德里达了,我可以对我的读者们说点关于这个杰出思想家更多的一些东西。所以我加了一篇后记。这是一种对过往生活的致敬,而不是遭遇了一个全新文本。

Q 从您首次翻译《文字学》到今天的四十多年间,您对德里达的理解是否改变了呢?

A 我觉得,我开始翻译的时候并没有注意到这本书的“欧洲中心主义”是如此关键,因为在1967年的时候这个词还没那么为人所知。德里达是阿尔及利亚犹太人,出生在二战前,他是真正从内部遭遇西方哲学的。他很聪明,看到了西方哲学中的欧洲中心主义。我觉得我在当时对这个层面的理解并不如我现在这么深。我也理解了贯穿其中的线索——不仅仅是我们如何阅读,而且关于我们应该如何生存,这点当时的我也没有理解得很清晰。而且我现在比那时懂更多黑格尔了,所以可以思考一些他们的关联性。


(《文字学》,图片来源:网络)

Q 所以您认为这本书基本上是对西方哲学的批判?

A 这不就是解构主义的意思所在吗?它不仅仅是破坏,也是建构。这是一种亲近的批判,而不是有距离的批判。所以你其实是从内部来说话的。这就是解构。我的老师保罗·德·曼曾经对另一个伟大的批评家詹明信说过:“弗雷德,你只能解构你自己所爱的东西。”因为你是从内部来做的,有种亲近性。你就像是把它调个头。这就是那种批评。

Q 德里达想要解构什么?他是如何从新的角度来解读西方哲学的?

A 他关注那些几个世纪不变的占统治地位的东西。因为某种统治性话语的建立,整个群体都被排斥了。他对于非洲的口语形态也说过一些很有力量的东西:他们能够回忆七个世代以前的东西,但我们已经丧失了这种能力。在这里,“书写”在一种叫做“记忆”的心理材料中发生。德里达将这点同弗洛依德联系起来。他在说,要仔细观察现实,它是被编码的,于是即使其他人不在场也能理解我们的意思。他研究在哲学传统中这是如何被压抑的。

Q 您是在60年代晚期开始翻译《文字学》。在当时您还默默无闻,德里达在美国也并非人尽皆知。而且这是一本高度理论化和艰深、难读的著作,为什么您会想要做如此困难的项目。

A 恩,我当根本不知道德里达是谁。1967年的时候我25岁,在爱荷华大学担任助理教授,我希望自己能保持在学术信息上的更新。所以我会从目录里订一些不太常见的,我觉得我应该读的书,这就是我得到这本书的过程。

Q 所以您读了法语原版,然后觉得应该要有一个英文版?

A 不,不是的。我读下来了,觉得这是本非凡的著作。那时候还没有网络,所以没有任何人能告诉我关于德里达的事情。到我离开康奈尔的时候我的老师也没见过德里达。所以我真的不知道他是谁。于是我想:“好吧,我是个聪明又年轻的外国女人,而这是一个寂寂无闻的作者。没人会跟我签他的书的合同。所以我要不就自己来翻译他吧?”然后我在一次鸡尾酒会上面听说马萨诸塞大学出版社想要做点译著,我大概在1967年末到1968年初的时候给他们写了一封天真的咨询信。后来他们跟我说他们觉得那封信是那么的勇敢而可爱,所以他们决定给我一次机会(笑)。这非常荒谬,但就是这样。

Q 所以,一部经典之作有个平淡无奇的开端。

A 你知道, 我惊讶了。你必须站在我当时立场想,英语和法语都不是我的母语,而且我1961年才刚离开印度。我的序言也很普通,因为我从来没上过一堂哲学课。

Q 但这是一篇非常长的序言。您的序言差不多有一本书的长度了。

A 那是我写在合同里的。因为我就想为他写一本书。在合同里我说:如果我写不出一个论文一样的序言,我就不翻译了。我写这封信的时候才二十多岁,现在我觉得又羞愧又尴尬。


(德里达,图片来源:网络)

Q 您翻译这本书的时候是否和德里达本人有联络?

A 没有,我完全不认识他。我只是在1971年的时候见过他一面。而且我一开始没认出他,直到他走到我身边,用法语说:“我是雅克·德里达。”我都快死掉了。

Q 但我猜您后来应该跟他很熟识了吧?

A 是的,我们成了朋友。我们是战友。你瞧,他能够理解——甚至比当时的我还能理解——一个不太懂法语的亚洲女孩用她自己的方式把这本书推向世界,甚至推向高深哲学的小圈子范围之外到底意味着什么。我和他会一起出去吃饭——他长得比较黑,是从阿尔及利亚来的西班牙系的犹太人——人们会以为他是印度人。我是印度人,而且我的文化印记很强,有时候我穿着莎丽。所以有个笑话,他会说:“对,我就是印度人。”他知道这是个美好的事情:一个既不是法语博士、法语和英语也不是她的母语的女孩出版了他的书并不是因为她对他的敬仰,而是因为她根本不认识他。她将他的书推广到全世界,而被人们所接受。对他来说,这件事是挺有吸引力的。


(斯皮瓦克,图片来源:网络)

Q 您在印巴分治的前几年出生于加尔各答。你成长在知识分子家庭吗?

A 是的。我的母亲14岁结婚,她15岁的时候生下了我哥哥,我的父亲生在离喜马拉雅的小山丘不远的村庄。如今那已经属于巴基斯坦了。在他出生的地方,人们在六七岁以前甚至都不穿衣服。只在腰部围上金属铁环。到了他们上学的年龄就带上腰布。到了冬天他们就包裹手臂坐在火堆边。但他们两个的确是知识分子,而且后来都从事了知识分子的事业,培养孩子也是希望他们从事智识工作。原初女权主义的父亲和一个女权主义的母亲。他们给予我优秀的教养,我所有的一切都是他们给我的。

Q 印巴分治对您的家庭有什么影响?

A 你知道我们其实也把这次事件当做一个独立运动来看待,分裂的恐怖标志了彻底独立。所以分裂就是我们必须付出的代价。它其实更多得影响了我的亲戚,而没有直接影响我自己的家庭。因为我的父亲其实早就远离了东孟加拉了,就是现在的孟加拉人民共和国。他在高中毕业的考试中表现得很好,所以他父亲对他说:“啊,那么你就去城里做个邮政局长吧,”而我的父亲野心更大,他连车票都没有就于1917年去了加尔各答。我在那里出生。但是分治对我们生活造成实际影响的是1946年那场加尔各答屠杀引发的骚乱以及1942年人为引发的大饥荒以及后遗症。这些事情实实在在地影响我们。而且当难民涌入的时候,我的妈妈——当时是个重要的社会工作者——会在早上5点就出发去火车站帮那些难民恢复健康。这就是一些在我童年留下影响的事情。

Q 您一定遇到过穆斯林被打上闯入者的标签吧?

A 当然,现在这种情况在印度也是越来越多。1947年的时候我还小——才五岁——已经感觉到了印度人和穆斯林人之间的不同,因为我在一个普通的家庭长大。这种氛围充斥在我们周围。还有印度穆斯林人的骚乱,在当时不太寻常,因为两个民族那时已经保持了一种差异性共存长达几个世纪了。但是当骚乱在邻里发生的时候你会听到“伟大的真主”,然后是“拯救我们”。你就知道有人被杀了。你能看到杀戮,但我那时太小了,在家里,阶级、宗教和别的东西没有什么区别……而且我父亲那些穆斯林学生也一直帮助我们,甚至穿着印度服装跑来告诉他别在晚上接听电话。我父亲自己是个支持非暴力的人。他会打开门,同穆斯林人一起站在平台上,女人和小孩留在屋子里,他说:“只要我还活着,没有人能动你们。”我们不太考虑差异,作为孩子,我们觉得彼此都是一样的人。


(1946加尔各答屠杀,图片来源:网络)

Q 您在印度拿了学士学位,后来为何来了美国?

A 我在加尔各答大学拿了学位,我当时在读硕士了。我只有18岁,父亲死了——在我13岁的时候去世——我意识到我不太可能进入一流大学了因为我当时编一份刊物而且经常批评大学。所以我借了些钱,带着一张单程车票和口袋里的18美元就上路了。我不想去英国因为我在那里要再读一个本科,而我已经到了独立的年纪了。这就是为什么我来美国。我进康奈尔是因为我就知道哈佛、耶鲁和康奈尔,而我觉得哈佛和耶鲁对我来说有点太优秀了。

Q 今天您被人认为是后殖民研究的开创人。这项工作和您早期的解构主义工作和翻译德里达的工作之间有什么关联?

A 你知道我根本不是法国理论小圈子里的。所以作为一个外来者,对于解构主义,我只是一个小小的引发潮流的人。解构已经内化了,我没有把它们联系起来。而后殖民的工作对于中产的大城市移民来说是一种自传写作的契机——如同萨义德说的:“我是东方化的”。1981年《耶鲁法国研究》让我写写法国女性主义,《批判研究》让我写写解构,我问自己我怎么会变成法国研究的权威了?所以我转变了想法,开始做一些解构的工作,即研究那些在建立体系时被排除的东西。解构最好的进行方式就是对自身有力的批判。还有说法是,你并不批评你所解构的东西,而是“进入”它。记得“亲近的批判”吗?你找到一个点,让文本自行告诉你如何反转并利用之。但我从来不会去运用理论。理论就是一种实践。它已经是内化的了。你的思维方式转变了,那会在你的工作中体现出来。就是那样。

Q 您1985年的论文《属民能说话吗?》已经成为了后殖民研究的基础文本了。您能解释一下什么是“庶民”吗?

A 它指的是那些不发布命令而只接受命令的人。它是从葛兰西那里借来的,是他普及了这个词。他研究的人并不是工人阶级或者资本主义的受害者。他所研究的是逻辑链条以外的人,因为他自己就是撒丁岛人,本身是在意大利北部高等地区的外来者。但“属民”也表示那些无法进入公民体系中的人。我说的就是今天的印度,大部分选民都是农村无地的文盲。他们可以投票,但他们又不能进入公民的系统中,所以这就是属民。

我发现我姨外婆在1926年自缢了,那时她17岁。她是反帝国主义团体中的一员。她杀不了他们就杀了自己。但她等了四天一直等到自己例假来的时候才自杀,以免别人以为她是因为非法怀孕而自杀的。她通过自己的行动来说明:女性不属于男性。你能想象等待是多么艰难吗?她只能用自己的身体来“说话”!

Q 所以她的自杀是一种政治行动。

A 是。一次政治行动。如果你无法去刺杀,那么你就自杀。我是说,我不理解这些事,不过我们都读了很多陀思妥耶夫斯基,读了很多关于印度反帝斗争的书,我们能理解这种事是会发生的。她还是个少女,所以她要等待,因为中产阶级家庭的少女自缢通常都是因为非法怀孕。她给她的祖母留了一封信。我是从我母亲那里听说的,但我不知道故事里的那个女人是我的姨婆。作为一个庶民是完全被排斥在秩序之外的,她用她的身体来诉说,但是也无法让人听见她的声音。“庶民无法诉说”的意思其实就是在说没有公正可言。

Q 所以即使她说了,也没人倾听她。

A 这就是庶民团体的真相。我做庶民研究已经脱离了我自己的阶级,也脱离了我的计划。我走入了印度的庶民团体,我的学校就在那里。那里的人们千年以来都被我们的祖先们排除在脑力劳动的范围之外——这就是印度的种姓。而且每一天我都发现就算他们说话,他们说话的方式也不是我们能够一下子就能理解的。一些人对他们在经济上很慷慨,为他们做一些慈善,但是什么也改变不了。有天我问自己,我难道就只能做一个法国理论的专家了?从那时开始,我已经在属民地区教了三十年书了。

Q 您的事业很迷人的一点就是身兼两职。既是著名的哥伦比亚大学教授,又回到印度在乡村学校中和文盲学生一同生活了几十年。您在这些学校里做了什么?

A 我通过给孩子们上课来训练那些老师。我尽我所能地展示给他们如何教授国家课程内容。我也尝试设计一些教学方式以便让民主体制变成这些孩子们的头脑习惯,因为这些东西对他们谈论是无用的。这些孩子不能被这样教育,这就像在湿水泥板上写字一样。这是很困难的工作,也是巨大的挑战。因为这些孩子的头脑已经被我们毁掉了。他们一无所有。所以我通过给孩子们上课来训练那些老师。我每年都过去八九次,但我每月会和他们语音通话两次。昨天还有一些老师和我讨论他们同督导之间的争执。他们都是从社区里出来,我跟他们说:“耐心点,看看我这些年来克服的困难,我是如何努力用你们能理解的方式来讲话的。”所以这是一项重要的挑战。

Q 识字教育也就是教阅读和写作的基础。但你谈到了更深的东西,你谈了民主还有教这些孩子去质疑权力。

A 我的老师他们都是从社区出来的。大部分都是没有土地的人。我是说,会识字和数数的不太多,特别是他们能接受的教育都是很糟糕的。当然我很看重识字和数数。但是我在过去的三十年中认识两三个社区的里的文盲,我能同他们进行平等的智识交流,因为他们还没有被糟糕的教育所毁掉。

Q 听起来你的意思是真正的教育应该是伦理教育。

A 伦理某种程度上是不能被教育的,因为伦理不仅仅是做正确的事情。要记得,民主是一个政治体系,不仅仅是一个伦理体系。通向底层人最基本的民主手段就是要记得我们送孩子去上学不是去学读写的。这于我而言教益很大,让我知道在顶层我做了什么。在哥伦比亚我不教南亚的学生,我也不把我出生地的真实讯息带过去。我在那里是个欧洲主义者,我给纽约的博士生教英语、法语和德语的材料。这就是你能得到的最接近顶层的东西了,最远离“刚能读写”的水平。同时我又教全世界最大民主体中的无地的文盲。这是很好的经验,可以看到我们如何在两个端点上进行民主工作。

Q 但我看你的履历,似乎有深深的悖论。你在哥伦比亚教博士生,那里你被视为是文学理论的最高传道士。教授理论,比如德里达的《文字学》。但您又积极参与了这些为文盲学生开设的学校,你在那里又与高级理论脱节了。这两个世界是否有任何关系呢?

A 有的。如果你讲到那个时代,在法国人们思索理论,葛兰西被关在监狱里。我也深受罗莎·卢森堡的影响,她相信国家治理。但我在这些学校或者在哥伦比亚教书的时候不想要“运用理论”,那就好像是说我被扔到水里然后去学游水一样。每次我在去上课之前还会犯怵。但事实上,如果我想起那些经验就能看到理论同教学中我学到的东西是有细微差别的,也能看到哪部分理论能够存活下去,因为理论化也同样是一种实践。这就是我还无法传达给那些上层学生的东西。

Q 您是否觉得理论对于世界上实际的问题有真正的政治影响?

A 唔…我昨天在研究生的研讨课上讲毛泽东。我不是讲红宝书,而是讲他的一些学术的东西——讲湖南农民的,还有《矛盾论》和《实践论》。在美国你很难把毛讲好。作为一个印度人,有时也有点难,因为我们是竞争对手。不过没关系。一个知识分子就是要质疑这种被接纳的意见。但我们读他讨论黑格尔的东西,当然也读了中文的文本。我学中文已经学了六七年了,但我的中文肯定还不够好。我的那个写毛论文的研究生是个在香港长大的英国人,然后开始做现代中国研究,他批判自己在香港的处境。所以我们也把他那优秀的论文一并读了。在《矛盾论》中毛只是通过列宁来读黑格尔的,等等。葛兰西说过一个新知识分子就是一个永恒的说服者。所以即使我们不知道一个人在理论化,其实他已经在做了。如果你开始概括,并对群体说话,你就已经在理论化了。事实上不可能存在没有理论化的思考。我不觉得人们应该因相信理论本身的优异才监察理论的,我觉得事情就是这样。理论是某种完全脱离一切的东西,但是事实上又没有脱离。它就在世界当中。


(《矛盾论》,图片来源:网络)

Q 您如何解释一种常见的批评:在所有这些大学中知识分子在做着非常理论的工作,而且相信他们是激进主义者。但他们仅仅是留在他们的象牙塔里,对世界现实问题毫无影响力。此种批评对您有任何影响吗?

A 我批评他们和批评那些在纠察线上的激进分子一样多。我的确觉得他们需要一些现实检验。其实也不完全是象牙塔。我就有在世界经济论坛中的全球议程委员会中的职务。我做这个因为它是我的一项田野调查。虽然他们不太听取我的话,但我总是在用心介入。当然我的同事他们都很友好。在某些雷达的辐射范围下,这些善意的人们并不了解这个世界。所以,是的,我会批评这些人,他们走出去帮助别人,但丝毫没有任何能帮助他们去理解的思想。有一条底线,第一项权利就是拒绝的权利。这就是我对我乡村的学生们所说的,我说:“我是你们的敌人。我是善良的,我的父母也是,但这几千年两代人都绑在一起了。”

Q 您为什么说您是他们的敌人。

A 因为我在印度是最高的种姓。我们就是那些区隔这些人的人。我们就是这些拒绝他们参与脑力劳动的人,所以他们只能为我们服务,所以他们无法被训练成脑力工作者。面对这种事情,你不可能只是说一句:“看,我有好父母,我也很好。”我也问他们这类问题,因为我同他们一起做生态农活,我和许许多多贫穷的无地农民坐在榕树下。我跟他们说:“这儿有多少个种姓?”他们知道我根本不相信种姓,所以他们也不知道说什么。我从来不告诉他们答案,也不告诉我哥伦比亚的学生。但有个微小的声音跳出来说:“两个。”然后我说:“好吧,哪两个?”这个人说:“富人和穷人。”然后我说:“很好,到我这儿来。看着我。”当然了,同他们相比我太有钱了,对吧?所以我说:“别忘了,我是富人而你是穷人,我们根本不是一个群体的。”这就是每个人必须具有的现实感,而不是一些可笑而愚蠢的慈善行动,有人拿出大笔钱,但从来不告诉他们怎么用钱。钱对你和我来说是非常不同的,从来没见过钱的人自然没概念。所以不仅仅是在大学教书的左派需要现实感,在更广泛的范围内都需要这种现实感。


(斯皮瓦克,图片来源:feministmegaphone.tumblr)

Q 我还有最后一个问题。关于如今人文状况有许许多多的书写。我们总是听到人文主义遭遇危机了。您觉得这是真的吗?

A 人文学科已经被碎片化了,它们也不是摇钱树。当多伦多大学要关闭比较文学专业的时候我写信给他们的副校长,说:“看,我们是文化的保健系统,你没法用知识管理技术来丈量道德。你必须慢慢地熬制灵魂。”这就是人文主义。我们是心灵健身器上的私人教练。你瞧,你不能靠快走来锻炼身体——快速学习,简易学习。同样的,你用快速学习也不能真的塑造美好的心灵。所以正是我们自己让我们自己碎片化的。我花了一辈子让人们明白,我们要告诉别人我们是有用的,而不是服膺于电子化等等这些玩意所定义的有用。我们不应该眼睁睁让人文学科被碎片化。如果你们不训练自己的灵魂,那么全球化/电子化是无法被妥善利用的。我无法在这简短的对话中说太多,不过我希望某天我们能就此多说一些。

(本文为破土首发,张沅汐/译。原发表于LARB。原文标题:Critical Intimacy: An Interview with Gayatri Chakravorty Spivak。如需转载,请注明出处。责任编辑:signifier,Catherine。图片编辑:Negation.N)

About the author

破土编辑

/* ]]> */